Korrelation, Kausalität und das vergessene Zwischendings.

in #wissenschaftlast year (edited)

Meine Anmerkungen zur Klimadebatte, Teil 1.

Irgendwie haben Leugner von wissenschaftlichen Fakten natürlich Recht. Aber trotzdem liegen sie komplett falsch.

Intro

Greta und ihre Antagonisten haben es geschafft. Der Klimawandel ist nun auch ein trendendes Thema auf STEEM. Dummerweise findet sich hier weit und breit kein Klimawissenschaftler, und daher muss ich mich der Sache wohl annehmen. Wobei mir durchaus etwas unwohl ist... Natürlich habe ich mich mit  der Materie etwas beschäftigt, aber ein erklärter Spezialist bin ich sicher nicht.

Na ja, was solls, irgendwer muss es ja machen. Das Thema ist einfach verdammt wichtig, und die Wissenschaft wird dazu leider oft missverstanden – und zwar nicht nur von sogenannten „Klimaskeptikern“, sondern durchaus auch von Greta & Co.

Ich beginne die Serie mit der Adaption/Übersetzung eines Artikels, den ich vor langer, langer Zeit mal geschrieben habe – damals habe ich noch ausschließlich auf Englisch gebloggt. Er handelt generell von einem gewissen Kommunikationsproblem der Naturwissenschaften, gilt aber besonders für die Klimathematik. Ich erlaube mir, ein paar Leute zu taggen, mit denen ich kürzlich debattieren durfte: @isabellaklais, @mundharmonika, @stayoutoftherz

Die Ausgangslage dazu war, dass ich nach meinen ersten Wochen auf Steemit offen gesagt etwas schockiert war, wie viele Anhänger von abstrusen Theorien sich dort tummelten. Aids existiert nicht? Impfen tötet? Der menschgemachte Klimawandel ist nicht real?

Ich konnte nicht anders: Ich warf mich in die Schlacht und nahm jede Möglichkeit zur Diskussion wahr. Dabei stieß ich immer öfter auf einen Satz, der das Credo meiner Sparring-Partner zu sein schien: „Korrelation ist nicht Kausalität!“

Natürlich haben sie diesbezüglich Recht. Korrelation ist nicht gleich Kausalität. Aber kann das wirklich heißen, dass jede Korrelation als bedeutungslos angesehen werden darf, bis man einen kausalen Zusammenhang zu 100% beweisen darf?

Spoiler Alert: Nein. Aber der Reihe nach...

https://steemitimages.com/640x0/https:/steemitimages.com/DQma2KzRXjcVAKQShWrifpX5kjQRWr8ZjDijitaFG1p8fKQ/3202552975_9b29069a5f_z.jpg

Eine extrem überraschende Korrelation. CC-BY-SA, Quelle

Definitionen

Korrelation ist definiert als eine bestimmte Beziehung von statistischen Variablen. Wir beobachten zum Beispiel: Wenn Variable 1 steigt, steigt auch Var2. Dies kann daran liegen, dass Var1 Var2 verursacht oder umgekehrt (was wir dann Kausalität nennen), aber es kann auch reiner Zufall sein. Da man statistisch fast alles mit allem in Verbindung bringen kann, kann man leicht zufällige Korrelationen herstellen, und manchmal sind sie wirklich lustig - wer Beispiele zum Lachen will, der folge diesem Link!

https://steemitimages.com/DQmaEYMQy8kSwHnC2qEq4DLLMycV14aKKSqFArJqDTKDvAf/comic.jpg

CC-BY-NC, Quelle

Das Dilemma mit der Kausalität

Wie können wir also einen kausalen Zusammenhang zwischen zwei korrelierenden Variablen herstellen? Dazu müssen wir beweisen, dass var1 var2 verursacht, und der einzige Weg, dies zu tun, ist das Experiment.

Ein Beispiel: Wenn das Schlagen des Kopfes gegen die Wand dir bei jedem Versuch einen stechenden Schmerz beschert, steht dieser Kopfschmerz in einem nachgewiesenen kausalen Zusammenhang mit deinem (leicht idiotischen) Verhalten. Man beachte, dass dies einseitig ist, d.h. es bedeutet nicht, dass jede Kopfschmerz, den du jemals fühlen wirst, diese spezifische Ursache hat. Wissenschaftlich gesprochen ist es ausreichend, mit dem Kopf gegen die Wand zu schlagen, um Kopfschmerzen zu verursachen, aber es ist nicht notwendig.

Das Problem bei dieser Abhängigkeit von Experimenten ist, dass diese - obwohl sie das Rückgrat der meisten Naturwissenschaften bilden - sehr oft nicht durchführbar sind. So können wir beispielsweise die Kausalität zwischen CO2-Gehalt der Atmosphäre und Klimawandel nicht nachweisen, indem wir erstere bewusst auf ein gefährliches Niveau anheben, da dies – wenn unsere Hypothese stimmt - unseren Heimatplaneten irreversibel schädigen würde.

Dieses Dilemma bietet eine offene Flanke für Wissenschaftsverweigerer aller Art. Solange wir keinen kausalen Zusammenhang nachweisen können, ist es für sie ebenso gültig zu behaupten, dass es ihn einfach nicht gibt und daher fühlen sie sich auch im Recht, wenn sie diesen Glauben weiterverbreiten oder Verschwörungen konstruieren.

Technisch gesehen haben sie ja Recht.  Dieser Formalfehler der Wissenschaft existiert. Aber real liegen sie trotzdem falsch. Denn Wissenschaftsbereiche, die keine Experimente durchführen können und daher nie in der Lage sein werden, 100% bestimmte Fakten zu liefern, sind bei weitem nicht ungültig.

Wahrscheinlichkeit

Weil es einen „Workaround“ gibt: die Wahrscheinlichkeit einer kausalen Beziehung zwischen korrelierenden Variablen zu berechnen. Dies kann durch den Einsatz statistischer Methoden geschehen, deren Gültigkeit mathematisch nachgewiesen und daher unangreifbar ist, oder auch durch Schätzung auf der Grundlage vorhandener Daten. 

Wenn die verfügbaren Daten in überwältigender Dichte in eine Richtung weisen, wenn wir dazu vielleicht auch noch einen nachweislich funktionierenden Mechanismus kennen, können wir so gut wie sicher sein, das es eine Kausalität gibt - auch wenn wir sie nicht eindeutig (im Sinn von 100,00%) nachweisen können. Außerdem können wir auch die Wahrscheinlichkeit von Gegenhypothesen kalkulieren und dann die Argumente abwägen.

Und so kann man auf Grundlage der vorliegenden Daten beispielsweise berechnen, dass:

- die Wahrscheinlichkeit, dass die aktuelle Erderwärmung großteils von steigenden Treibhausgas-Konzentrationen verursacht wird, bei rund 99,999% liegt.

- die Menschheit mit einer Wahrscheinlichkeit über 99% an eben diesem Effekt Schuld ist.

Das sind natürlich nur 2 Studien von vielen mit ähnlichen Ergebnissen. Und sorry, aber die einzige Möglichkeit, da raus zu kommen, besteht darin, sich eine großflächige Verschwörung aller Wissenschaftler einzureden, die sämtliche Rohdaten fälschen, mit denen die Algorithmen gefüttert wurden. Was manche von euch machen, schon klar. Aber diesen muss ich halt leider sagen, dass dann Hopfen und Malz verloren ist und kein Argument der Welt euch jemals überzeugen werden kann.

Bitte beachtet, dass diese Wahrscheinlichkeiten für die Analyse von bereits beobachteten Phänomenen gelten – dass Prognosen viel höhere Unsicherheitsfaktoren haben, steht auf einem anderen Blatt Papier. Das ist dann der Punkt, wo Greta etwas mißversteht.

Und die Frage, was man tun kann/sollte, und was nicht, ist durchaus auch knifflig - mehr dazu in späteren Artikeln.

Meine take-home-message für heute ist:

Wenn wir Wissenschaftler sagen: "Wir können nicht 100% sicher sein", bedeutet das oft, dass wir uns bomben- und granatensicher sind. Wir dürfen das aber einfach nicht sagen, weil wir dazu ausgebildet sind, mathematisch korrekt zu sprechen. Wenn euch jemand weismachen will, dass das bedeutet, die Alternative wäre gleich wahrscheinlich, lacht ihn bitte aus.

Und wenn sich dann doch mal einer von uns hinreißen lässt, zu behaupten, etwas sei sicher, obwohl die Wahrscheinlichkeit bei "nur" 99,9% liegt, seid bitte etwas gnädig. Wir sind auch nur Menschen, die es hassen, nicht ernst genommen zu werden, und manchmal kommt uns einer aus.


Weitere Quellen:

http://www.crashkurs-statistik.de/

https://home.uni-leipzig.de/schreibportal/korrelation-als-kausalitaet/


Von höchster Wichtigkeit, der disclaimer:
In meinem Blog schreibe ich meine ehrliche Meinung als Forscher, nicht mehr und nicht weniger. Ich bin ein Mensch, manchmal unterlaufen mir Fehler. Diskutiert mit mir, seid anderer Meinung – wenn ihr die besseren Argumente bringt, überleg‘ ich gern ein zweites Mal.



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Ich hatte mich vor ca. vier Monaten an dem Thema versucht, weiß aber nicht, ob du meinen damaligen Artikel (samt der umfangreichen, sich daran anschließenden Diskussion) gelesen hattest.

Das ist ein großartiger Artikel von dir! Und ja, denn habe ich verschlafen. Sorry, echt, der hätte sich die steemstem vote verdient gehabt.

Vielen Dank, und natürlich gibt es keinen Grund zum Sorry-Sagen: Erstens habe ich den #steemstem-Tag (bewusst) nicht verwendet, und ehrlich gesagt ist es auch kein echter STEM-Artikel, dafür fehlt die wissenschaftliche Tiefe.
Es handelt sich eher um eine Art 'populärwissenschaftlice Ideensammlung', vermischt mit den Erkenntnissen einiger weniger interessanter Studien (und einer gehörigen Prise Polemik), die zu weiterem Nachdenken anregen soll.

Angeregt zum Diskutieren hat er ganz offensichtlich ... :)

dafür fehlt die wissenschaftliche Tiefe

Es ehrt dich dass du das so siehst. Allerdings haben wir schon wesentlich seichtere Artikel gevotet. Bei dem momentanen traffic sind aktuell auch unsere Anforderungen stark nach unten nivelliert.

Ich glaube, bei dem Thema kommt man gar nicht ohne fette Diskussionen aus, das ist momentan einfach zu heiß. ;-)

Schöner Artikel mein lieber, wenig aufdringlich und durchweg korrekt !
LG
Jan

Wahrscheinlich korrekt. ;-P

Bei all dem bösen CO2 sollte man sich einmal die Frage stellen, was passiert wäre, wenn sich die Menschen um 1850 beschlossen hätten:

"Wir lassen das mit der industriellen Revolution. CO2 ist schließlich schlecht für das Klima."

Wer sich der Tragweite dieser Entscheidung nicht bewusst ist, kann ja einmal versuchen 1 Woche so zu leben wie um 1850.

Und dann sollte man sich noch fragen, was bei den Billionen die für den Kampf gegen den Klimawandel aufgewendet werden, tatsächlich dabei raus kommt und ob dieses Geld nicht vielleicht an anderer Stelle bessere Dienste verrichten könnte.

Und dann sollte man sich noch fragen, ob man wirklich, bei all dem was die Politiker weltweit in den letzten 100 Jahren angerichtet haben, denen die Rettung des Weltklimas anvertraut.

Mir ist es vollkommen egal, ob die Leugner oder die Nicht-Leugner recht haben.
Für mich ist wichtig was hinten dabei rauskommt.
Also wie erreichen wir den größten Nutzen für die Weltbevölkerung.
Mit einer weltweiten Klimaplanwirtschaft werden wir den Wohlstand vor allem für die Milliarden bettelarmen Menschen in Afrika und in Teilen von Asien ganz sicher nicht mehren.

Zum Abschluss noch das sehr unterhaltsame Video von Horst Lüning (Dr. Ing. Luft-und Raumfahrttechnik, also auch kein ganz dummer):

Wer sich der Tragweite dieser Entscheidung nicht bewusst ist, kann ja einmal versuchen 1 Woche so zu leben wie um 1850.

Da bin ich voll bei dir. Die Nutzung fossiler Brennstoffe hat unsere zivilisatorische Entwicklung enorm angestoßen, und niemand will ohne diesen Quantensprung der Technologie noch leben.
Das heißt aber nicht, dass der nächste Quantensprung nicht überfällig ist. Inzwischen sind Öl, GAs etc. ein nicht unerheblicher Risikofaktor. Ich bin bei alledem aber Optimist: Wir schaffen das, und zwar auch ohne Planwirtschaft. Dafür muss man aber die Probleme mal richtig benennen, und jene ausbremsen, die einen Haufen Kohle für Nebelgranaten und Anti-Aufklärung hinblättern.

Und dann sollte man sich noch fragen, was bei den Billionen die für den Kampf gegen den Klimawandel aufgewendet werden, tatsächlich dabei raus kommt und ob dieses Geld nicht vielleicht an anderer Stelle bessere Dienste verrichten könnte.

Ich bin überzeugt, dass man sich unter dem Strich einiges erspart. Momentan haben wir halt das Problem, dass der Verbrauch von Gemeingütern (saubere Luft, sauberes Wasser, Artenvielfalt, Waldflächen,...) vom Markt nicht eingepreist wird, weswegen sie ausgebeutet werden. Das zu Grunde liegende spieltheoretische Problem nennt sich "tragedy of the commons" oder auf Deutsch "die Tragödie der Allmende".
Wäre ich Libertärer, würde ich versuchen, dieses Problem marktgerecht zu lösen, denn damit steht und fällt die Frage, ob es eine Marktlösung geben kann. Momentan gibt es sie nicht, und daher muss man auf das (inhärent imperfekte) Instrument der Regulierung zurück greifen.
Klar, du wirst aus religiösen Gründen anderer Meinung sein, aber das ist meine Meinung. ;-)

Also wie erreichen wir den größten Nutzen für die Weltbevölkerung.

Da bin ich auch bei dir. Wobei man Wohlstand eben nicht nur monetär sehen darf. Dass jemand im eigenen Land eine Zukunft für seine Kinder sieht, ist weit wichtiger als der Umstand, sich ein neues Smartphone kaufen zu können.

In der Vergangenheit wurden diese Probleme zumindest in den USA vor der (progressive era) marktgerecht gelöst:
Eine Fabrik verschmutzt z.B. das Gewässer, in dem Du schon immer gefischt hast und die Fische sterben. Du kannst deinen Lebensunterhalt als Fischer nicht mehr bestreiten und ziehst vor Gericht. Wenn erwiesen ist, dass die Fabrik das Gift in den Fluss geleitet hat, muss sie dir Entschädigung zahlen. Es gibt aus der Vergangenheit unzählige dokumentierte Fälle, wo das genau so gelaufen ist und dazu geführt hat, dass die Fabriken ihr Verhalten geändert haben.
Beim CO2 wird es schwierig eine tatsächliche Schädigung nachzuweisen. Es ist Teil eines natürlichen Kreislaufes und jedes Lebewesen stößt es aus.Außerdem ist es in den niedrigen Konzentrationen, die auf der Erde vorkommen völlig unschädlich für Mensch und Tier bzw. die Planzen hätten gern viel mehr davon. Mit einer Theorie, die u.a. besagt, dass in einem Zeitraum von 3000 Jahren (ja das IPCC spricht von diesem Zeitraum)das ganze Eis abschmilzt, wenn der CO2 Ausstoß so weitergeht kann man nicht vor Gericht ziehen. Vor allem nicht dann, wenn man selbst auch ständig CO2 ausstößt.
Also braucht es Verträge zwischen den Ländern, heißt es. Viel Spaß damit. Deutschland wird selbstverständlich versuchen den Plan zu übererfüllen und der Rest macht gar nichts.
Warum dauern Straßenbauprojekte in Deutschland so lange und wenn irgendjemand einen seltenen Käfer sieht, wird der Bau gestoppt, und in anderen EU Ländern werden die Autobahnen in Rekordzeit aus dem Boden gestampft, obwohl für alle in der EU die gleichen Regeln gelten?
Weil es den anderen Ländern eben scheißegal ist.
Darüber kann man sich aufregen, aber es ist so wie es ist.
Einer der größten Umweltverschmutzer wird leider in der Diskussion komplett ausgespart.
Das Militär, also die Staatsmacht selbst.
Gegen dass was wir in meiner Soldatenzeit mit unseren Panzern rausgeblasen haben, erscheint das was man als Privatmann macht geradezu lächerlich.
Marktpreis für CO2?
Wer soll den wie festlegen?
Nun zum Wohlstand.
Ich rede nicht von Smartphones.
Wenn sich der weltweite Wohlstand um ein paar Prozent reduziert , passiert uns nicht viel, aber für die Armen in der 3.Welt bedeutet das den Hungertod.
Ich wäre froh diese Leute könnten Öl und Gas verheizen, anstatt die Wälder abzuholzen oder Plastikmüll zu verbrennen.
Die Lösung ist ganz einfach:
Wer meint es wird zu viel CO2 ausgestoßen, soll sein Verhalten ändern und nicht den Staat beauftragen, andere Leute zu zwingen, Dinge zu tun für die man selbst offensichtlich nicht bereit ist.
Verzicht sehe ich nämlich bei den Klimakids überhaupt nicht. Auch nicht bei unseren Politikern und auch nicht bei den besorgten Eltern.
Eine weitere Maßnahme wäre Leuten wir Elon Musk möglichst nicht ins Handwerk zu pfuschen. Dann endet das Erdölzeitalter ganz von selbst.
Macht man aber nicht. Da erhebt man lieber Strafzölle auf Teslas (und sonstige Waren aus Übersee).

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Wie immer bin ich nich überall einer Meinung, aber jedenfalls waren einige interessante Punkte dabei. Danke fürs kommentieren!

Ich wäre erschrocken, wenn Du mir zu 100% zustimmen würdest : )

Momentan haben wir halt das Problem, dass der Verbrauch von Gemeingütern (saubere Luft, sauberes Wasser, Artenvielfalt, Waldflächen,...) vom Markt nicht eingepreist wird, weswegen sie ausgebeutet werden. Das zu Grunde liegende spieltheoretische Problem nennt sich "tragedy of the commons" oder auf Deutsch "die Tragödie der Allmende".
Wäre ich Libertärer, würde ich versuchen, dieses Problem marktgerecht zu lösen, denn damit steht und fällt die Frage, ob es eine Marktlösung geben kann. Momentan gibt es sie nicht, und daher muss man auf das (inhärent imperfekte) Instrument der Regulierung zurück greifen.

Die einzige Lösung bestünde darin, alles in Privateigentum zu überführen, was kein Problem wäre, da auch Genossenschaftseigentum u. ä. Privateigentum ist! Das habe ich kürzlich in sehr ähnlichem Zusammenhang @afrog gegenüber erwähnt, selbstverständlich völlig ohne Resonanz.

Das wäre auch die einzige denkbare Grundlage für durchgängige Kostenwahrheit und -klarheit, ohne die wiederum eine reine Marktlösung undenkbar ist! Aber bei einem Status Quo, der der Befriedigung der Nachfrage von ca. 99,5 %
Tiefblindstrenggläubigen nach Staats-Herrschafts-Zwangs-Gewalt entspricht, ist das völlig utopisch!

Ich hatte die Idee auch schon mal. Das Problem, das man damit schafft, ist mMn schon fast philosophisch: Werden wir wirklich freier, indem wir sogar die Atemluft unfrei machen?

Interessanter, berechtigter Einwand! Da war ich zu ungenau, es muss heißen: ...alle knappen Güter in Privateigentum zu überführen...

Für nicht knappe Güter ist keine Bewirtschaftung und damit kein Preis und kein Eigentum nötig. Die liegen außerhalb der Ökonomie.

Bitte beachtet, dass diese Wahrscheinlichkeiten für die Analyse von bereits beobachteten Phänomenen gelten – dass Prognosen viel höhere Unsicherheitsfaktoren haben, steht auf einem anderen Blatt Papier. Das ist dann der Punkt, wo Greta etwas mißversteht.

Nicht nur die Aktivisten scheinen das falsch zu verstehen, sondern auch ihre Gegner. Das liegt mMn aber auch daran, weil die öffentliche Debatte ein solches Bild suggeriert, auch wenn die Forschung selbst dazu differenziertere Aussage trifft.
Es gibt da ein schönes Paper dazu, was das Dilemma imho recht gut auf den Punkt bringt:

The study of climate science is limited by the inability to perform controlled, repeated experiments with our planet. Thus, data of past climate behavior are especially important in climate science, serving as our only observations of the system dynamics. However, given data constraints, model simulations (linked with available data) often provide the most useful tool to explore the potential dynamics of the climate system.
Despite these many uncertainties and challenges, some well-defined experiments can be constructed. Using the methods of detection and attribution, the international scientific community has come to the consensus that: “the warming of the climate system is unequivocal” and “most of the observed increase in global average temperatures since the mid-20th century is very likely due to the observed increase in anthropogenic greenhouse gas concentrations” [Solomon et al., 2007]. Using a variety of historical and proxy data in combination with a diversity of modeling experiments, climate scientists have been able to project the potential impacts of humans’ greenhouse gas emissions [Parry et al., 2007]. A truism, likely to persist for decades more, is that some aspects of climate model projections are well established, others demonstrate competing explanations, and yet others are likely to continue to remain speculative.

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/B9780444520760500171?fbclid=IwAR2Veb3VdfJnpQT1GElZY6g3nRGCent4oxdVYk-JSAoTn4RoxKoz8lQ2hZE

Man kann die Nutzlosigkeit von akkuraten Prognosen anzweifeln, aber genau das als Anlass nehmen, sich extrem konservativ zu positionieren und nach besseren Maßnahmen als bisher zu schauen. Das hätte vor allem im öffentlichen Diskurs den Vorteil, dass man sich gegenüber den Skeptikern entspannt hinstellen und sagen kann „Yep, wir wissen, dass wir keine absolut genauen Vorhersagen treffen können, müssen wir aber auch nicht, da das Risiko, dass wir alle ein ziemliches Nachsehen haben werden, schlicht ein zu hoher Trade-Off ist. Vielleicht liegen wir 99 Mal daneben, aber ein extremes Ereignis, das all unsere Prognosen in den Schatten stellt, genügt, um den Planeten für uns unbewohnbar zu machen. Das Risiko wollen wir nicht eingehen, daher sind entsprechende vermeidende Maßnahmen sinnvoll.“

Mit wie hohen Wahrscheinlichkeiten sind welche Maßnahmen in welchem Ausmaß vermeidend? Wie sehen die Kosten-Nutzen-Analysen aus?

100% D'accord und danke für deinen wertvollen Kommentar.

Empirie also ...

Wie wahrscheinlich ist es, dass die Mehrheit der Forscher derzeit falsch liegt und wir mit der Wissenschaft noch lange nicht am Ende der Weisheit angelangt sind ?


Ich bin mit der grundsätzlichen Aussage, dass der Mensch das Klima beeinflusst absolut einverstanden.

Wie schon an anderer Stelle: Den Skeptikern (wie mir) geht es um die angedachten Maßnahmen, die Genauigkeit der Prognosen und qui bono ?.

Die Deutsche Umwelthilfe, die maßgeblich die Feinstaubfiltergesetze in Deutschland angekurbelt hat, wurde bis letztes Jahr durch Spenden von Toyota unterstützt.

Wenn du mal aufhören würdest deinen Berufstand und dein Ego vor alles zu schieben, würden dir überall solche Zusammenhänge auffallen - Können natürlich alles zufällige Korrelationen sein - Aber ich glaube nicht, dass unsere Politiker und Medien die Greta hofieren, weil ihnen die Umwelt am Herzen liegt. Auch das wär statistisch einfach zu unwahrscheinlich ;).

Wie wahrscheinlich ist es, dass die Mehrheit der Forscher derzeit falsch liegt...?

Wie wahrscheinlich es ist, dass die Menschheit nicht durch die Kombination Emission/Abholzung die aktuell messbare Erderwärmung verursacht, kannst du unschwer meinem Post entnehmen. Unter 1%.

Wenn du mal aufhören würdest deinen Berufstand und dein Ego vor alles zu schieben, würden dir überall solche Zusammenhänge auffallen

Ich weiß jetzt nicht genau was das mit meinem Ego oder meinem Berufsstand zu tun haben soll (außer das mich letzterer überhaupt erst in die Lage versetzt, auf Primärliteratur zugreifen und diese sinnerfassend lesen zu können), und würde dich generell bitten, ad hominem Argumentationen zu unterlassen.

Den Skeptikern (wie mir) geht es um die angedachten Maßnahmen, die Genauigkeit der Prognosen und qui bono ?.

Das sind alles Fragen die man stellen kann, nachdem man die Problemanalyse mal abgeschlossen hat. Beim qui bono will ich etwas vorgreifen, und muss ich dir leider unterstellen, nur in eine Richtung skeptisch zu sein. Stell dir bitte mal die Frage, wer davon profitieren würde, eine unbequeme wissenschaftliche Wahrheit zu unterdrücken bzw. zu relativieren, um nur möglichst lange so weiter brennen zu können.
Das sind dann die big player: Schwerindustrie, Automobilindustrie, Ölkonzerne, Gas-, Kohleindustrie, industrielle Landwirtschaft und natürlich die Rüstungsindustrie (Klimawandel schafft Konflikte, gut fürs Geschäft).
Dagegen sind Wind- und Solar-"Industrie" nicht mal peanuts.

Ich weiß jetzt nicht genau was das mit meinem Ego oder meinem Berufsstand zu tun haben soll (außer das mich letzterer überhaupt erst in die Lage versetzt, auf Primärliteratur zugreifen und diese sinnerfassend lesen zu können)

Ausser dass wir anderen einfach alle zu doof sind ist das unwichtig, ja.
Merkt man auch in deiner Einleitung schon.


Qui bono; ganz einfach:

Es geht um Klimazertifikate und den Handel damit.
Deshalb wird die Debatte auch auf CO2 reduziert.
Mit Umweltschutz hat das nix zu tun.

Oder glaubst du wirklich die Politiker haben plötzlich ihr Gewissen wiedergefunden ?


Aber hey, du kannst auch einfach weiter gegen den Strohmann schreiben, dass alle Skeptiker den Zusammenhang zwischen Mensch und Umweltzerstörung nicht sehen können.

Ausser dass wir anderen einfach alle zu doof sind ist das unwichtig, ja.

Ich finde nicht, dass ich das gesagt habe.

Oder glaubst du wirklich die Politiker haben plötzlich ihr Gewissen wiedergefunden ?

Nö. Sag ich das wo? Es ist dem Klimawandel aber leider egal, ob er von Politikern für eine Agenda mißbraucht wird. Er findet trotzdem statt, er ist trotzdem eine ernstzunehmende Bedrohung für unsere Zivilisation. Ich finde ja auch, dass man die zu treffenden Maßnahmen diskutieren muss. Wie ich andernorts schon zu @mundharmonika sagte: Wälder holzen, um Windkraftwerke aufzustellen, ist bescheuert^10. Aber Däumchen drehen und mit fröhlichem Gehupe in den möglichen Untergang brausen ist für mich halt auch keine Option.

In diesem Artikel geht es mal um das Problem an sich, das habe ich umrissen, und ich wollte klarstellen, dass dieses im Grunde außer Frage steht. Der nächste Artikel geht da noch ein bisschen ins Detail, und dann komme ich zu den Prognosen. Eins nach dem anderen.

P.S.: Ach ja: Ich verwehre mich gegen die Vereinnahmung des Begriffes "Skeptiker". Ich bin selbst jemand, der Dinge kritisch hinterfragt. Skeptiker zu sein heißt sicher nicht, zum Schluss kommen zu müssen, dass überall die große politische Verschwörung lauert.

überhaupt erst in die Lage versetzt, auf Primärliteratur zugreifen und diese sinnerfassend lesen zu können)

Das impliziert nur, dass alle anderen es nicht können.
Explizit hast du es nicht geschrieben, nein.

Und wenn sich dann doch mal einer von uns hinreißen lässt, zu behaupten, etwas sei sicher, obwohl die Wahrscheinlichkeit bei "nur" 99,9% liegt, seid bitte etwas gnädig. Wir sind auch nur Menschen,

Aus meiner Perspektive ist das sehr eitel, wenn nicht schon arrogant.

Forscher sind alle Menschen und ich war selbst lange an der Uni und habe festgestellt, dass dort auch nur mit Wasser gekocht wird.
Und diskutiert wird garnicht.


Ach ja: Ich verwehre mich gegen die Vereinnahmung des Begriffes "Skeptiker". Ich bin selbst jemand, der Dinge kritisch hinterfragt.

Deine Artikel hier sind aber grundsätzlich (schon aufgrund der Fragestellung) darauf abgezielt den mainstream zu untermauern - das merkst du dann aber schon noch ?

überhaupt erst in die Lage versetzt, auf Primärliteratur zugreifen und diese sinnerfassend lesen zu können

Da stecken zwei Aussagen drinnen:

  1. sind leider sehr viele Publikationen hinter der paywall von Fachzeitschriften, und nur durch meinen Universitäts-Zugang (Meine Uni bezahlt dafür, Zugriff zu haben) kann ich die Texte tatsächlich lesen. Sad but true.
  2. Ist scientific English für viele Leute absolutes Fachchinesisch. Ich habe gerade vor ein paar Tagen einen Kommentar von einem "Klimaskeptiker" gelesen, in dem der ohne Umschweife geschrieben hat, er kann sich nicht auf Studien berufen, weil er diese ohnehin nicht verstehen würde. Die Aussage, dass meine Ausbildung mich in die glückliche Lage ist, Primärliteratur sinnerfassend lesen zu können, halte ich wirklich nicht zu weit her geholt. Sorry wenn dir das arrogant vorkommt. Und for the record: Ich habe nie geschrieben, dass ALLE "Klimaskeptiker" keine Studien lesen können, das unterstellst du mir komplett grundlos.

Wir sind auch nur Menschen,

Das findest du arrogant? Dass ich sage, dass ein Wissenschaftler auch mal einen schlechten Tag haben kann und was nicht ganz korrektes von sich geben kann?

Deine Artikel hier sind aber grundsätzlich (schon aufgrund der Fragestellung) darauf abgezielt den mainstream zu untermauern

Du scheinst mich leider nicht zu verstehen. Es gibt keinen Mainstream in der Frage, ob der Mensch die Erderwärmung verursacht. Es gibt gemessene Fakten, und daraus abgeleitet eine fast sichere Wahrscheinlichkeit, dass das so ist. Nur weil der Mainstream das inzwischen eingesehen hat, wird sie um nichts weniger wahr.

Zu beiden Sachen: Du merkst es nicht.

Ich würde gern mal ein Bier mit dir trinken oder sowas in der Art.

Das sollten wir bei Gelegenheit mal machen. Danke für die interessante Diskussion.

Hi Sco, danke für deinen Artikel. Es ist für mich immer wieder unbegreiflich wie man dagegen argumentieren kann, dass durch mehr Menschen und Wirtschaft auch mehr CO2 ausgestoßen wird. Das ist natürlich vollkommen logisch! Fraglich ist meiner Meinung nach nur eine einzige Sache und zwar, ob durch eine solche Erhöhung auch diese apokalyptischen Szenarien eintreten, die häufig angeführt werden (ich habe kürzlich gehört, dass in etwa 50 bis 100 Jahren alles Leben auf dieser Erde Geschichte ist). Gibt es verlässliche Studien dazu wie stark sich diese Erhöhung des CO2 auf das Leben auf Erden im negativen Sinne auswirken wird? Dies ist nicht so ganz mein Fachgebiet, deshalb tu ich mich da etwas schwer die Faktenlage richtig zu deuten. Vielleicht könntest du zu dieser Thematik das nächste Mal etwas schreiben. Besten Dank Gruß Chapper

ich habe kürzlich gehört, dass in etwa 50 bis 100 Jahren alles Leben auf dieser Erde Geschichte ist

Das ist (v.a. in dieser Gewissheit) ziemich sicher Schwachsinn.

Prinzipiell ist das Problem der Prognose, dass man dabei extrapolieren muss und natürlich die statistische Schwankungsbreite deiner Ergebnisse dadurch viel größer wird. Mehr dazu in kommenden Artikeln.

Ich freu mich drauf! 😉

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Ich küsse deine Augen.

O lá lá.

Dafür gibts ein höchst wahrscheinliches !BEER



Hey @sco, here is a little bit of BEER for you. Enjoy it!



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Guten Tag,

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Euer GermanBot



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ach mei, WO fange ich an...

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As Al Gore said, "Yes, they fit." This chart shows how Total Annual Carbon Emissions are directly affected by Population Growth. flickr/2009

Gore joins Valley's Kleiner Perkins to push green business sfgate/2007

cui bono, @felixxx?

Hast du meinen Artikel überhaupt gelesen? Der Graph ist ein lustiges Beispiel einer Korrelation, und in keinster Weise Teil meiner Argumentation.

wenn man dich in Klimafragen ernst nehmen will, dann schreib bitte nicht gleich am Anfang:

Irgendwie haben Leugner von wissenschaftlichen Fakten natürlich Recht. Aber trotzdem liegen sie komplett falsch.

Damit setzt du Klimaleugnung mit Holocaustleugnung gleich, ergo geht das schon in die Richtung "Knast für alle die die Theorie des Mensch gemachten Klimwandels LEUGNEN".

Wenn du Korrelation und Kausalität erklären willst, gibt es doch tausend andere Statistiken die du anführen kannst. Warum muss du dann unbedingt eine Graphik vom Klimapapst Al Gore nehmen?!

Wenn du Korrelation und Kausalität erklären willst, gibt es doch tausend andere Statistiken die du anführen kannst. Warum muss du dann unbedingt eine Graphik vom Klimapapst Al Gore nehmen?!

Ich habe nicht mal nachgeschaut, von wem die ist. Ich habe eine gemeinfreie Graphik gegooglet, wo irgend etwas korreliert, und habe die gefunden.

Damit setzt du Klimaleugnung mit Holocaustleugnung gleich

Du hast nicht alle Tassen im Schrank.

Du hast nicht alle Tassen im Schrank.

Da geht es schon los.

Wenn du hier einen Vergleich mit Holocaustleugnern oder einen Aufruf dazu, irgendwen einzusperren, erkennen kannst, hast du tatsächlich nicht alle Tassen im Schrank.

Die deutsche Sprache ist doch so vielfältig, du hast SO VIELE Möglichkeiten, Kritiker am Mensch gemachten zu beschreiben: Klimaskeptiker, Kohlefreunde, CO2-Freunde, Greta-Feinde, Kohlekonservative.... - Warum um alles in der Welt nutzt du das Wort LEUGNER!?

Mit anderen Worten: Du willst von mir political correctness, weil dich das Wort "Leugner" an den Holocaust erinnert?

Ich lehne PC ab, sorry. Du wirst mir einfach glauben müssen, dass das nicht meine Absicht war. Das deutsche Wort, das für die Situation, dass jemand behauptet, eine Sache wäre nicht wahr, am zutreffendsten ist, ist nun mal "leugnen". Und darum verwende ich es auch. Ein Konnex zu Leugnern der Shoah war mir nicht bewusst, ich werde mir davon aber auch nicht das treffende Wort wegnehmen lassen.

Weils schmeckt, ein !BEER

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